Ο οικονομολόγος, εκδότης και συγγραφέας οικονομικών μελετών και συγγραμμάτων, Βασίλης Βιλιάρδος, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο cosmo.gr, αναλύει τους – ασαφείς για πολλούς – οικονομικούς όρους, που έχουν ενσωματωθεί στο καθημερινό μας λεξιλόγιο, τους λόγους που μας οδήγησαν ένα βήμα πριν την κρατική χρεοκοπία, αλλά και τι θα συμβεί, εάν και εφόσον ο "εφιάλτης" της πτώχευσης, που δεν έχει αποφευχθεί, γίνει πραγματικότητα...

Κύριε Βιλιάρδε, καταρχάς, νομίζω ότι θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε ορισμένους όρους, που ακούμε καθημερινά και των οποίων την έννοια δε γνωρίζουμε οι περισσότεροι από εμάς. Τι σημαίνει λοιπόν χρεοκοπία και τι είναι στάση πληρωμών;

Η χρεοκοπία και η στάση πληρωμών, η πτώχευση επίσης, είναι συνώνυμες έννοιες. Ουσιαστικά υποδηλώνουν την αδυναμία μίας χώρας να εξοφλήσει τις ληξιπρόθεσμες  υποχρεώσεις της – κυρίως βέβαια αυτές, για τις οποίες έχει εκδώσει "υποσχετικές" πληρωμής τους, δηλαδή ομόλογα δημοσίου.     

Τι σημαίνει ελεγχόμενη χρεοκοπία και σε τι διαφέρει από την πτώχευση μίας χώρας;

Η ελεγχόμενη χρεοκοπία είναι το αποτέλεσμα της καθυστέρησης, του διακανονισμού καλύτερα της πληρωμής των υποχρεώσεων μίας χώρας, με τη συμφωνία των πιστωτών της.

Η απλή χρεοκοπία είναι η μονομερής στάση πληρωμών - αυτή δηλαδή, η οποία δεν προϋποθέτει τη συμφωνία των πιστωτών.   

Η χρεοκοπία αφορά στο σύνολο των ληξιπρόθεσμων χρεών μίας χώρας, ή και σε μέρος αυτών;

Αφορά συνήθως μέρος των υποχρεώσεων μίας χώρας, αυτών ουσιαστικά που τη δεδομένη στιγμή δεν μπορεί να πληρώσει. Στη συνέχεια όμως, επεκτείνεται σε όλες τις υπόλοιπες, αφού εκμηδενίζεται η πιστοληπτική ικανότητα της και επιδεινώνεται η ρευστότητα της.  

Η επέλευση της χρεοκοπίας προϋποθέτει και "επίσημη κυβερνητική εξαγγελία" ή βγαίνει και από τα συμφραζόμενα; Στην Ελλάδα, τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή; Με άλλα λόγια... Έχουμε χρεοκοπήσει και δεν το λέμε, όπως ακούγεται;

Συνήθως, εξαγγέλλεται από την εκάστοτε κυβέρνηση, πριν ακόμη συμβεί, αν και δεν αποτελεί προϋπόθεση, αφού επέρχεται αυτόματα, όταν η χώρα παύει να πληρώνει τους πιστωτές της. Φυσικά και δεν έχουμε χρεοκοπήσει, αφού δεν υπάρχουν ακόμη "διαμαρτυρημένα" ομόλογα ή ανεξόφλητες "διαταγές πληρωμής".

Αυτά που ακούγονται περί χρεοκοπίας είναι μάλλον ανεύθυνα. Σε κάθε περίπτωση, η χώρα μας έχει τεράστια προβλήματα ρευστότητας, αλλά δεν είναι χρεοκοπημένη, αφού το ενεργητικό της (περιουσιακά στοιχεία), είναι τουλάχιστον ίσο με το παθητικό (δημόσιο χρέος).

Δυστυχώς όμως, δεν καταρτίζονται Ισολογισμοί για τα κράτη, οπότε δεν μπορούμε ουσιαστικά να τα συγκρίνουμε μεταξύ τους, ούτε να γνωρίζουμε την καθαρή θέση τους.       

Οι πολίτες κατηγορούν τους πολιτικούς, οι πολιτικοί τη φοροδιαφυγή των πολιτών. Τελικά, ποιος φταίει για τη χρεοκοπία μίας χώρας; Ποια είναι τα αίτια γενικά και γιατί φτάσαμε ως εδώ στην Ελλάδα ειδικά;

Η φοροδιαφυγή των Ελλήνων, αν και απόλυτα κατακριτέα, δεν είναι σημαντικά μεγαλύτερη από αυτήν των υπολοίπων κρατών. Μεγάλο πρόβλημα για την Ελλάδα είναι η φοροαποφυγή των πολυεθνικών, επειδή αφενός μεν έχουν κατακλύσει τη χώρα μας, αφετέρου εμείς δεν έχουμε επεκταθεί αρκετά στο εξωτερικό. 

Για τη χρεοκοπία μίας χώρας, όπως και μίας επιχείρησης, φταίει αναμφίβολα ο εκάστοτε διαχειριστής - στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν, η πολιτική ηγεσία. Φυσικά όχι μόνο η σημερινή κυβέρνηση, παρά το ότι διαχειρίστηκε λανθασμένα την κρίση δανεισμού, την οποία η ίδια προκάλεσε σε μεγάλο βαθμό.

Το σφάλμα έρχεται από το παρελθόν, κατά τη διάρκεια του οποίου δεν λήφθηκαν τα απαιτούμενα μέτρα αποφυγής της κρίσης, ενώ η χώρα μας υπερχρεώθηκε.  Τα σημαντικότερα αίτια της σημερινής μας κατάστασης είναι: 

(α) Το ελλειμματικό ισοζύγιο μας (οι εισαγωγές μας είναι κατά πολύ υψηλότερες από τις εξαγωγές, καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε), το οποίο επιδεινώθηκε μετά την είσοδο μας στην Ευρωζώνη - μεταξύ άλλων, σαν αποτέλεσμα της "μερκαντιλιστικής" πολιτικής εσωτερικής υποτίμησης που ακολούθησε η Γερμανία.

(β) Οι τόκοι, σε συνδυασμό με το υψηλό δημόσιο χρέος μας, το οποίο αυξήθηκε επειδή μπορούσαμε να δανειζόμαστε ευκολότερα, ως κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Από τα 20 δις € περίπου του ελλείμματος μας, τα 15 δις € είναι τόκοι – αυξανόμενοι συνεχώς. Εάν δεν επιβαρυνόμαστε με τόκους, το έλλειμμα μας θα ήταν σύντομα κάτω του 3% του ΑΕΠ μας (συμβαίνει και σε πολλές άλλες χώρες). Εάν δε τα επιτόκια ήταν χαμηλότερα κατά 2-3%, τότε το έλλειμμα μας θα ήταν απόλυτα διαχειρίσιμο.   


(γ) Η αποβιομηχανοποίηση της Ελλάδας, για την οποία ευθυνόμαστε όλοι μας – ειδικά όμως το κράτος, αφού το μεγαλύτερο πρόβλημα μας δεν είναι η μειωμένη ανταγωνιστικότητα μας, ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων ή το φορολογικό περιβάλλον, αλλά η σχεδόν ανύπαρκτη λειτουργικότητα των κρατικών υπηρεσιών μας (γραφειοκρατία, διαφθορά, διαπλοκή, εμπόδια στο άνοιγμα/κλείσιμο εταιριών κλπ.).            

Μια χώρα της Ευρωζώνης κινδυνεύει να χρεοκοπήσει ή δε θα το επιτρέψουν οι Ευρωπαίοι εταίροι;

Είναι κάτι, στο οποίο μόνο με υποθέσεις μπορεί να απαντήσει κανείς. Σε γενικές γραμμές πάντως το ΔΝΤ, ένας σύνδικος πτώχευσης ουσιαστικά, αναλαμβάνει την διαδικασία αποφυγής της χρεοκοπίας των κρατών.

Συνήθως δεν επιτρέπει τη στάση πληρωμών, λεηλατώντας κυριολεκτικά την περιουσία των θυμάτων του – κάτι που φαίνεται να επαναλαμβάνεται και στην περίπτωση της Ελλάδας.   

Η Ελλάδα δεν είναι η μόνη αδύναμη οικονομία μεταξύ των χωρών της Ευρωζώνης. Μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της, μπορεί να συμπαρασύρει και τις υπόλοιπες αδύναμες οικονομίες και το αντίστροφο;

Η Ελλάδα φυσικά δεν είναι η μόνη αδύναμη οικονομία της Ευρωζώνης. Εκτός αυτού, το πρόβλημα της είναι μόνο το δημόσιο, αφού ο ιδιωτικός τομέας της (τράπεζες, επιχειρήσεις, νοικοκυριά) είναι με απόσταση ο πλέον υγιής της Ευρώπης. Το συνολικό χρέος μας, δημόσιο και ιδιωτικό, είναι επίσης από τα χαμηλότερα μεταξύ των δυτικών, ανεπτυγμένων οικονομιών. 
  
Μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδας, αφενός μεν θα συμπαρασύρει τις υπόλοιπες οικονομίες της Ευρωζώνης, όχι μόνο τις αδύναμες, αφετέρου θα σημάνει την αρχή του τέλους της ζώνης του Ευρώ, ενώ πιθανότατα θα πυροδοτήσει μία νέα παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση άνευ προηγουμένου.

Το αντίστροφο θα μπορούσε να συμβεί επίσης, αφού οι χώρες που έχουν υιοθετήσει ένα κοινό νόμισμα, λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία.  
    
Τελευταία, γίνεται πολύς λόγος για έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και επιστροφή στη δραχμή. Είναι εφικτή η έξοδος; Και από τι κινδυνεύει η Ελλάδα, εάν επιστρέψει στο παλιό της νόμισμα;

Η Ελλάδα δεν μπορεί να υποχρεωθεί στην έξοδο της από την Ευρωζώνη – ίσως μόνο να το αποφασίσει η ίδια, "κοινή συναινέσει".

Η επιστροφή στη δραχμή, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα ήταν έγκλημα. Μεταξύ άλλων, το νέο νόμισμα θα υποτιμούταν αμέσως, τουλάχιστον κατά 50% - με αποτέλεσμα να αυξηθεί αντίστοιχα το συνολικό εξωτερικό χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό, σε επίπεδα που θα ήταν αδύνατον να αποπληρωθεί.

Τέλος, θα ήταν μάλλον δεδομένη η επιδρομή στις τράπεζες (bank run) και η χρεοκοπία τους, γεγονός που θα είχε συνέπειες για πολλές άλλες χώρες της Α. Ευρώπης, στις οποίες οι τράπεζες μας διατηρούν υποκαταστήματα.  

Ας μιλήσουμε για την επόμενη μέρα της χρεοκοπίας. Ποια είναι η τύχη των δανείων και τι επακόλουθα θα έχει η όποια τύχη τους για την οικονομία της Ελλάδας;

Τα δάνεια φυσικά δεν μηδενίζονται, αφού οι πιστωτές δεν θα πάψουν να ζητούν την πληρωμή τους, με κάθε τρόπο – πόσο μάλλον τα "ενυπόθηκα" της Τρόικας.

Τα αποτελέσματα της χρεοκοπίας ενός κράτους στην Οικονομία του είναι καταστροφικά. Αμέσως μετά ακολουθεί:

(α) μία πολύ μεγάλη τραπεζική κρίση (οι τράπεζες είναι συνήθως αυτές που κατέχουν σημαντικό μέρος των ομολόγων δημοσίου, τα οποία υποχρεούνται να "αποσβέσουν", ενώ οι επισφάλειες τους εκσφενδονίζονται στα ύψη),

(β) μία εκτεταμένη οικονομική κρίση (η εσωτερική ζήτηση μειώνεται, οι επενδυτές αποσύρουν μαζικά το σύνολο των χρημάτων τους, η παραγωγή συρρικνώνεται, ο πληθωρισμός "καλπάζει", το χρηματιστήριο καταρρέει, η αγορά των ακινήτων επίσης, λόγω απουσίας αγοραστών κλπ.) και

γ) μία νομισματική κρίση (οι ξένοι επενδυτές «αποφεύγουν» για μεγάλο χρονικό διάστημα τη "χρεοκοπημένη" Οικονομία).     
  
Ειδικά, όσον αφορά στους πολίτες. Με τι ισοδυναμεί η κρατική χρεοκοπία; Τι θα συμβεί με τα δάνεια που έχει κανείς, αλλά και με τις καταθέσεις του; Και πόσο θα αλλάξει η καθημερινότητα των πολιτών;

Ή χρεοκοπία ενός κράτους σημαίνει πρακτικά για τους Πολίτες του τη ραγδαία κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου τους, όπως και τη μείωση των αποταμιεύσεων τους, είτε επειδή είναι πιστωτές του κράτους τους, είτε επειδή το νόμισμα υποτιμάται σημαντικά (δεν ισχύει για τις χώρες του Ευρώ) – ενώ τα δάνεια τους παραμένουν ως έχουν, οπότε αδυνατούν να τα αποπληρώσουν. 


Συνήθως δεν προλαβαίνουν να πάρουν πολλά χρήματα από τους τραπεζικούς λογαριασμούς τους, αφού για κάποιο διάστημα επιτρέπονται μόνο περιορισμένες αναλήψεις.

Η έμμεση επιβάρυνση τους όμως από τα καταστροφικά αποτελέσματα στην Οικονομία του κράτους (τράπεζες, επιχειρήσεις κλπ.) είναι πολύ πιο επώδυνη, κυρίως λόγω της υψηλής ανεργίας που ακολουθεί, καθώς επίσης της απώλειας όλων σχεδόν των κοινωνικών παροχών (παιδεία, υγεία κλπ.) που απολάμβαναν.

Για την καθημερινότητα σημαίνει φτώχεια, τεράστια αύξηση της εγκληματικότητας, εξαθλίωση ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας κλπ.   

Με ποιους τρόπους μπορεί να αποφευχθεί η κρατική χρεοκοπία;

Η κρατική χρεοκοπία μπορεί σε γενικές γραμμές να αποφευχθεί με τον δραστικό περιορισμό των δημοσίων δαπανών, με την αύξηση των φόρων (χωρίς όμως την πρόκληση στασιμοπληθωρισμού), με διάφορους καταναγκαστικούς τρόπους μεταφοράς της ιδιωτικής περιουσίας στο δημόσιο (ειδική φορολόγηση κλπ.) ή/και με τον πληθωρισμό – ο οποίος όμως, αν και η καλύτερη δυνατή μέθοδος όλων, στην περίπτωση της Ευρωζώνης δυστυχώς δεν εξαρτάται από το εκάστοτε κράτος.

Στόχος είναι εν πρώτοις η επίτευξη πρωτογενών (προ τόκων) πλεονασμάτων στον προϋπολογισμό, έτσι ώστε να μπορέσει η χώρα να δανείζεται από τις αγορές.  
 
Στην Ελλάδα, υπάρχει κάποιο άλλο μέτρο, που δεν "επιστρατεύτηκε" και μπορεί να βοηθήσει; Ειδικά ως προς τις αποκρατικοποιήσεις, μπορούν στο κρίσιμο αυτό σημείο, να αποτελέσουν λύση;

Οι αποκρατικοποιήσεις, τουλάχιστον υπό τις σημερινές αξίες των περιουσιακών στοιχείων της χώρας μας, δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση λύση – ίσως μόνο αυτές των ζημιογόνων, μη κοινωφελών και μη στρατηγικών επιχειρήσεων. 
  
Η Ελλάδα οφείλει να απαιτήσει έναν βιώσιμο διακανονισμό του δημοσίου χρέους της, με χαμηλά επιτόκια και με τον παράλληλο "συμψηφισμό" των γερμανικών αποζημιώσεων - χωρίς τον αποκλεισμό της από τις αγορές και τη λεηλασία του εθνικού πλούτου της (παραμένοντας φυσικά εντός της Ευρωζώνης, αφού κανένας δεν μπορεί να απαιτήσει την έξοδο της).

Στην καλύτερη περίπτωση, ένα σχέδιο Μάρσαλ για την οικονομία της, ανάλογο με αυτό που προσφέρθηκε στη Γερμανία από τις Η.Π.Α.  

Εδώ και καιρό, ο πρωθυπουργός ζητά τη συναίνεση των πολιτικών κομμάτων, κάτι που δεν έχει επιτευχθεί μέχρι σήμερα. Πώς βοηθά πρακτικά η συναίνεση και κατά πόσο έχει παρέλθει το κρίσιμο διάστημα, που θα μπορούσε πράγματι να εξυπηρετήσει το ρόλο της;

Η συναίνεση των πολιτικών κομμάτων σήμερα, όταν η χώρα μας κυβερνάται ήδη από εξωθεσμικούς οργανισμούς, σημαίνει ουσιαστικά κατάλυση της δημοκρατίας. Εάν τα πολιτικά κόμματα συνεργάζονταν, στενά και αποτελεσματικά, από τις αρχές του 2009 (το αργότερο), θα υπήρχε σίγουρα λύση.

Τώρα όμως είναι μάλλον αργά, εκτός εάν αποφασίσουν όλα μαζί να αντισταθούν, από κοινού με τους Πολίτες, στην επέλαση των αγορών, καθώς επίσης στις ηγεμονικές βλέψεις της Γερμανίας.

Απαιτείται λοιπόν μία έντιμη συναίνεση ακομμάτιστων πολιτικών και Πολιτών, στα πλαίσια ενός νέου "κοινωνικού συμβολαίου" - εάν θέλουμε πραγματικά να κερδίσουμε τον πόλεμο, με τις λιγότερες δυνατές απώλειες. Προφανώς, η ολοκληρωτική εξάλειψη της ατιμωρησίας των πολιτικών, θα ήταν εκ των "ουκ άνευ" ενός τέτοιου "συμβολαίου".      

Πιστεύετε ότι ειδικά στην Ελλάδα, έχει αποφευχθεί ο κίνδυνος; Ήδη ενάμιση μήνα, αν όχι και λιγότερο, από τις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου του 2009, υπήρχε φημολογία, ότι η Ελλάδα κινδυνεύει με πτώχευση. Από τότε έχουν γίνει βήματα; Έχουν πιάσει τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού;

Φυσικά και δεν έχει αποφευχθεί ο κίνδυνος – το αντίθετο μάλιστα, έχει αυξηθεί σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο. Η διαχείριση της κρίσης δανεισμού μετά τις εκλογές ήταν καταστροφική – επίσης καταστροφική ήταν η διαχείριση της κρίσης χρέους πριν από τις εκλογές.

Έχουν γίνει πολλά βήματα προς τα πίσω και οι όποιες θυσίες του ελληνικού λαού είναι μέχρι στιγμής χωρίς αποτέλεσμα.
 
Εάν τελικά ξεπεράσουμε τον κίνδυνο και η Ελλάδα δε χρεοκοπήσει, τι κληρονομιά" θα αφήσουν οι διαδοχικοί διεθνείς δανεισμοί για τις επόμενες γενιές;

Εάν η Ελλάδα δεν διακανονίσει μακροπρόθεσμα το χρέος της με χαμηλά επιτόκια, εάν δεν επιλύσει σωστά τα προβλήματα του ισοζυγίου της, καθώς επίσης εάν δεν αρχίσει να παράγει, καταναλώνοντας λιγότερο και κυρίως ελληνικά προϊόντα, οι επόμενες γενεές αφενός μεν θα υποφέρουν οικονομικά, αφετέρου δε θα είναι πολίτες ενός προτεκτοράτου κάποιας δυτικής χώρας.   

Η χρεοκοπία μπορεί να μεταμορφωθεί σε κάτι "θετικό"; Έχουν υπάρξει παραδείγματα χωρών, που χρεοκόπησαν κι όμως κατόρθωσαν να ορθοποδήσουν και να γίνουν ίσως και δυνατότερες οικονομικά;

Δεν νομίζω ότι η χρεοκοπία έχει κάτι το θετικό. Τα αποτελέσματα της είναι πάντοτε επώδυνα, ενώ συμβάλλει μόνο υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις (για παράδειγμα, το σχέδιο Μάρσαλ μετά τη χρεοκοπία της Γερμανίας και τη διαγραφή χρεών εκ μέρους των πιστωτών της), στο να ενδυναμωθεί οικονομικά μία χώρα.

Για πολλές δεκαετίες δε οι Πολίτες μίας χρεοκοπημένης χώρας, όπως αποδείχθηκε από την ασιατική κρίση, παραμένουν σε κατάσταση "μετατραυματικού σοκ".    

Εάν τελικά, η Ελλάδα κηρύξει πτώχευση, από την εμπειρία σας, με ποιους τρόπους και σε πόσο βάθος χρόνου κρίνετε, ότι θα ανακάμψει οικονομικά;

Εξαρτάται από τον τρόπο με τον οποίο η νέα κυβέρνηση (τα υφιστάμενα κόμματα και οι κυβερνήσεις συνήθως χάνονται για πάντα) θα διαχειρισθεί την ενδεχόμενη πτώχευση.

Συνήθως πάντως, η ανάκαμψη ξεκινάει αμέσως μετά τη χρεοκοπία – όχι όμως για τους μισθωτούς, τους εργαζομένους και τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, για τους οποίους η ανάκαμψη αργεί ακόμη και δεκαετίες.  
 
Το τελευταίο διάστημα, έχουν οργανωθεί και πραγματοποιούνται διαδηλώσεις διαμαρτυρίας, αγανακτισμένων πολιτών, σε πολλές περιοχές της χώρας. Υπάρχει περίπτωση, αυτή η "ανυπακοή" ή έστω αντίδραση, να επιβαρύνει με κάποιον τρόπο τη χώρα;

Ουσιαστικά ένα κράτος χρεοκοπεί, όταν οι Πολίτες του επιδείξουν "ανυπακοή" - εάν "επαναστατήσουν", δηλαδή και εμποδίσουν την εφαρμογή των καταναγκαστικών και λοιπών μέτρων που επιβάλλονται από την κυβέρνηση τους. 711. 

Εν τούτοις, τουλάχιστον όσον αφορά μία πάμπλουτη, πολλαπλά προικισμένη χώρα, όπως είναι η Ελλάδα, μία χώρα που ευρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα, αποτελεί πειραματόζωο μίας νέας "τάξης πραγμάτων" και επιχειρείται η λεηλασία της, τα πράγματα διαφέρουν.

Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν είναι ακριβώς σαν να δεχόμαστε την επίθεση ενός εχθρού, ο οποίος επιχειρεί να εισβάλλει στα σύνορα μας (μέσω αυτών δε στην υπόλοιπη Ευρωζώνη).

Επομένως, οφείλουμε να αντισταθούμε άμεσα και με κάθε τρόπο, ει δυνατόν βέβαια ειρηνικά και χωρίς να προκαλέσουμε εσωτερικές αναταραχές ή εμφυλίους πολέμους.